Cet article a été publié
le mercredi 10 juin 2009 à 06:17 à mercredi 10 juin 2009 à 06:17 et est classé dans Edito, Elections, Médias.
Vous pouvez en suivre les commentaires par le biais du flux
RSS 2.0.
Vous pouvez laisser un commentaire, ou faire un trackback depuis votre propre site.
46 commentaires pour “Dany le Vert et l’avenir d’Europe Ecologie”
bonjour, je vous donne un avis personnel après mon vote pour Monsieur Cohn-Bendit dimanche. Il s’agit d’une mise en garde à l’attention des dirigeants exécutifs des verts au niveau national. Je peux néanmoins me tromper dans mon analyse personnelle, mais je vous prie d’étudier attentivement ce message d’alerte. Le chef de l’Etat entame dès maintenant sa stratégie de réduction des verts. Pour vous rendre impopulaires d’ici quelques mois, il développe une stratégie intelligente et subtile en même temps. Ne le sous-estimez pas. L’objectif est simple : brouiller votre image et votre réputation. Il va progressivement vous qualifier de “parti des impôts”. Une succession d’impôts nouveaux se prépare, qui seront imputés aux verts sous prétxte d’écologie et de ralliement aux idéaux des verts. Les électeurs vont protester contre cette série de nouvelles taxes, et le chef de l’Etat vous fera porter le chapeau.Votre réputation en sera gravement
atteinte, lors même que ces nouveaux impôts proviennent en réalité de la mauvaise politique de Monsieur Nicolas Sarkozy. Evitez de tomber dans ce piège très sournois : le président ne va pas vous injurier, ni vous corrompre.
Plus ductilement, il superpose l’image d’un parti de taxeurs à votre identité profonde, accréditant l’idée “populaire” que l’arivée des verts au pouvoir équivaudrait à une flambée d’impôts nouveaux. Mettez les choses au net très vite : déclaration publique pour expliquer que ces impôts sont les impôts décidés par Monsieur Sarkozy, et que les verts y sont opposés.Il en est le seul responsable, vous n’avez pas gouverné à sa place. Sinon, les électeurs vous verront comme le parti des nouvelles taxes.Ce n’est qu’une opinion personnelle, mais je vous préviens pour que vous ne soyez pas prisonniers de la stratégie fiscale du chef de l’Etat. Avec mon accord pour diffusion ou le cas échéant, échange d’arguments complémentaires. J’en perçois le caractère très urgent, le Président de la République riposte rapidement. Très cordialement.
Le traité de Lisbonne prévoit 74 députés, et non pas 72.
Le gouvernement se trouve devant un casse-tête. Il pourrait bien se trouver contraint d’envoyer deux députés Verts supplémentaires à Strasbourg, ce qui ferait de la formation de Dany Cohn-Bendit le deuxième groupe français, derrière l’UMP et devant le PS.
Le traité de Lisbonne, qui pourrait entrer en vigueur dans les prochains mois, prévoit en effet de modifier la pondération des élus de chaque État membre. La France a gagné deux élus supplémentaires, passant de 72 à 74. Il faut donc trouver un moyen de désigner ces deux nouveaux députés. Chaque pays a la liberté de choisir le mode de désignation.
Une règle envisagée, selon une source gouvernementale, devait être la suivante : un député du nord-ouest de la France et un de l’est, ces deux “eurocirconscriptions” étant les plus désavantagées dans le rapport élus/population, selon l’Insee. Il est question de prendre, dans chacune des deux, un candidat de la liste qui bénéficiait du plus grand nombre de voix non productives. Dans les deux cas, au vu du scrutin de dimanche, c’est la liste d’Europe Écologie qui pourrait toucher le gros lot : François Dufour, battu à 81 voix dans le Nord-Ouest et Jacques Muller, distancé de 3.092 voix dans l’Est pourraient entrer au Parlement européen. Le quota des Verts passerait alors de 14 à 16 députés, tandis que celui du PS resterait à 14…
Un autre scénario
Selon un autre scénario aussi envisagé, le gouvernement sélectionnerait deux élus des Français de l’étranger, qui ont choisi leur représentants dimanche dernier. Matignon affirme ne pas avoir pris de décision, et le Quai d’Orsay dit attendre l’adoption définitive du traité de Lisonne. Mais, dès le 22 juin, Bruno Lemaire, ministre des Affaires européennes, organise un séminaire pour former les nouveaux élus aux arcanes strasbourgeoises. Et il serait opportun que la France ait choisi, sinon les élus, du moins la méthode pour les désigner.
Jeudi 14 juillet (!), grâce à vous, grâce à nous, je siègerai à Strasbourg. Pas de sas de décompression, l’entrée en fonction sera brutale : le nouveau parlement européen devra en effet se prononcer sur la reconduction de Manuel Barroso à la tête de la Commission de Bruxelles. Avec nos amis écolos d’Allemagne, de Belgique, de Suède, de Grande-Bretagne, des Pays-Bas et d’ailleurs, nous nous appliquerons à réunir une majorité d’idées pour faire ce que nous avons dit dans la campagne: débarquer sans ménagement cet homme qui incarne l’aveuglement libéral grossier qui nous a plongé dans la crise.
Le Parlement européen va donc commencer par ce que nous avons été les premiers à fixer comme objectif dans la campagne : mettre hors jeu le symbole d’une politique dont les peuples ne veulent plus. Et c’est autour de nous que se construira (ou pas) une majorité au Parlement. Joli signal de notre percée électorale !
Même s’il faut garder la tête froide au regard du niveau d’abstention, Europe Ecologie a réussi son pari. Avec plus de 2,8 millions d’électrices et d’électeurs qui ont répondu à notre appel, nous avons démontré que l’Europe et l’Ecologie peuvent constituer des thèmes fédérateurs et provoquer une dynamique sociale novatrice. Il apparaît qu’une part significative de la société française s’est saisie de l’impérieuse nécessité de doter l’Europe d’un projet politique bâti autour de la transformation écologique de l’économie et de la société. Voilà une traduction électorale majeure de l’impact écologique qui a préparé le terrain, quelqu’aient été ses formes, des interventions des associations à la médiatisation du Pacte écologique, de l’action des élus Verts aux contre expertises des ONG ou au dialogue noué dans le Grenelle de l’environnement. Une percée dans le marasme idéologique ambiant. Mieux : une espérance ! Qui appelle d’autres avancées pour entrer enfin dans une nouvelle ère.
Avec près de 14 % des voix et quelque 200 000 électeurs dans la région Massif central-Centre, Europe Ecologie s’est hissée au rang de troisième force politique alors que tous les pronostics nous vouaient à la marginalisation. Nous réalisons des scores impressionnants dans les principales villes de la région, à Clermont-Ferrand, à Tours, à Orléans, à Limoges, à Bourges, au Puy en Velay, à Aurillac, à Chartres, à Dreux, à Blois, à Joué les Tours, à Montargis.
Sans vous tous et toutes, militants de l’ordinaire et du terrain, sans cet élan collectif et opiniatre, nous n’y serions pas arrivés.
Nous avons su nous rassembler, nous enrichir de nos différences, mélanger nos expériences, partager nos cultures, envoyer ce signal positif et dynamique alors que d’autres ressassaient leurs divisions partisanes.
Nous avons su garder le cap sur l’Europe, porter le débat à la hauteur des enjeux, alors que d’autres se complaisaient dans des ambitions franchouillardes.
Nous avons su ouvrir une issue à la crise, à base de reconversion écologique, de rupture avec le libéralisme et le productivisme, de propositions constructives, alors que d’autres anonaient les schémas du passé.
Nous avons su faire ce que nous souhaitions : présenter une nouvelle offre politique.
Face à l’urgence, la gravité et la convergence des crises, l’heure n’est ni au pessimisme, ni au renoncement. Elle est à la mobilisation des intelligences et des savoirs, à l’invention et à l’imagination. Elle est aux solutions réalistes et radicalement réformistes, essentielles à la sauvegarde de nos démocraties, de nos modèles sociaux et plus généralement du rapport de l’homme à la nature.
Il nous faut donc continuer à renforcer la crédibilité de l’écologie politique. Poursuivre l’aventure collective au sein d’Europe Ecologie, ce mouvement que nous avons inventé en marchant qui n’est ni un parti, ni une association, ni une écurie pour supposé présidentiable. Propulsé par le tremplin des élections européennes, notre Rassemblement doit désormais s’approfondir et s’élargir pour polliniser la société française toute entière. Avec pour moteur son esprit d’ouverture, sa diversité et sa précieuse autonomie politique.
De Bruxelles où je vais m’installer pour travailler sérieusement et éviter les déplacements incessants et inutiles, je contribuerai ardemment à la consolidation et à l’élargissement de ce projet politique. Je mettrai en place les outils de communication pour rendre compte de mon action et garder le contact avec vous.
Dans les semaines qui viennent, les 500 groupes locaux d’Europe Ecologie, les 15 000 signataires de notre Manifeste devront déterminer ensemble, avec toutes les composantes qui ont participé au succès des listes Europe Ecologie, les moyens, les objectifs et le calendrier de la métamorphose de l’écologie politique.
Plusieurs rendez-vous sont déjà fixés qui s’adressent à toutes et tous, pour échanger nos réflexions sur le bilan de ces élections européennes et les perspectives qu’elles ouvrent. C’est l’Ecologie Day le 4 juillet à Paris où tous les militants et sympathisants d’Europe Ecologie sont invités, ce sont les journées d’été des Verts et du Rassemblement à Nîmes à la fin du mois d’août et c’est une Convention nationale du Rassemblement à l’automne. Notre prochaine grande mobilisation sera à l’évidence le sommet de Copenhague sur le climat à la fin de l’année. C’est l’avenir du climat et donc de l’humanité qui s’y décide. Nous en serons. Ensuite nous envisagerons les prochaines échéances électorales en région.
Nous creuserons ainsi ensemble le sillon de l’écologie du XXIème siècle, celle qui porte avec conviction et en toute autonomie ses propres valeurs, celles de la transformation effective de notre modèle de société.
Quand Cohn-Bendit défendait le Oui avec la droite … contre Bové et les Verts !
Mardi, 05 Mai 2009 01:53 Laurent MAFEIS
Cohn-Bendit avait théorisé en 2005 que « le oui n’a pas d’odeur » et pouvait donc être défendu aussi bien avec la droite, le gouvernement UMP ou George Frêche. « Le bulletin de vote oui n’a ni odeur, ni couleur et il est absurde de parler d’un oui de gauche ou de droite. » « Nous avons intérêt à faire campagne ensemble pour créer une dynamique en faveur du oui. Y compris avec l’UMP. » (Libération le 8 mars 2005)
A tel point qu’il a alors été interdit de campagne officiel par les Verts, pourtant favorables au Oui mais qui refusaient que leurs portes paroles participent à des meetings d’autres partis. Le seul meeting prévu le 29 avril 2005 par les Verts avec Cohn-Bendit et Voynet a même été annulé par le Parti écologiste.
Les meetings controversés de Cohn-Bendit :
- conférence commune avec le ministre UMP des affaires étrangères Michel BARNIER, le 9 mai 2005 dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne
- meeting commun avec Bayrou le 3 mai 2005 à la fac de droit de Nantes
- le 29 avril 2005, à Maraussan dans l’Hérault Bové et Cohn-Bendit s’affrontaient le même soir par meetings inerposés, Cohn-Bendit défendant ce soir là le oui aux côtés de Georges Fréche et de François Hollande, tandis que José Bové se disait «choqué qu’on puisse faire de la propagande en faisant voter les morts», à propos de la récupération de Jaurés organisée en faveur du Oui par le PS et Cohn-Bendit
Cohn-Bendit et la campagne des européennes 2009
Voici comment Cohn-Bendit a justifié le ralliement de Bové aux listes Europe-Ecologie le 9 septembre 2008 sur France Culture : « ceux qui ont été aveugles sur le Traité constitutionnel européen peuvent ouvrir les yeux ». Les listes Europe-Ecologie sont donc basées sur le reniement du vote Non de 2005.
Le refus de politiser l’élection et d’affronter Sarkozy : « Pas question de se laisser entraîner dans un combat franco-français pour ou contre la politique de Sarkozy. La réponse n’est pas nationale mais européenne » (Daniel Cohn-Bendit lors de la présentation des es têtes de liste le dimanche 15 mars au Cabaret sauvage.)
Daniel Cohn-Bendit dans le texte
Sur l’économie :
« je suis pour le capitalisme »
« Je suis pour le capitalisme et l’économie de marché »,
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
“Votre question le capitalisme est-il moral ?, ne m’intéresse pas. Arrêtez ! Laissez ça aux curés ! Le souci des capitalistes, c’est de gagner et ils ont raison.” »
Université d’été du Medef, 1er et 2 septembre 2000 à Jouy-en-Josas (relayé par le Figaro).
A l’inverse José Bové affirme (chat sur le site LeMonde.fr 27 mars 2009) :
« pour moi l’écologie n’est pas compatible avec le capitalisme »
« Europe-Ecologie, dénonce, à travers les crises actuelles, le modèle capitaliste dans ses dégâts sociaux et écologiques. »
« Si Renault peut produire moins cher en Espagne, ce n’est pas scandaleux que Renault choisisse de créer des emplois plutôt en Espagne. »
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
Il n’est pas opposé à l’appel aux fonds privés pour ces établissements afin de créer de « véritables joint-ventures avec les entreprises » et ajoute que « naturellement, l’industrie participerait aussi à la définition des contenus de l’enseignement, contrairement à ce que nous disions en 1968 »
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
« Je suis très ferme sur le déficit public. Par principe, tout écologiste conséquent doit être pour une limitation des dépenses publiques. »
Libération du 6 janvier 1999
« Des services comme le téléphone, la poste, l’électricité n’ont pas de raison de rester dans les mains de l’État. » « Il n’y a pas de raison qu’il existe un service public de télévision. »
Libération du 6 janvier 1999
« Il faut admettre que les machines travaillent sept jours sur sept, donc admettre le travail du week-end. »
« J’ai toujours été hostile aux horaires obligatoires d’ouverture des magasins »
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
« Chacun demeure libre de rêver d’un monde sans marchés financiers internationaux, sans libéralisation des échanges, sans globalisation de l’économie. Mais que gagnerait l’Europe, et chacun de ses peuples, à s’inscrire dans cette nostalgie ? »
Petit Dictionnaire de l’Euro, publié avec Olivier Duhamel, 1998 (Le Seuil)
Sur la question des alliances :
« une tactique « à gauche toute » reviendrait à un non-sens politique »
Dès le 14 juin 2000, Cohn-Bendit cosigne un texte dans le monde avec Bayrou : « Pour que l’Europe devienne une démocratie »
« Cette approche n’est pas sans analogie avec l’écologie politique qui s’est instituée dans le dépassement du simple clivage droite-gauche et se fonde sur une compréhension nouvelle des problèmes qu’elle saisit dans leur complexité »
« Pour la candidate socialiste, la lucidité politique exige d’elle le refus de se laisser enfermer dans le manichéisme politique classique que voudrait lui imposer Sarkozy. »
« Il va sans dire qu’une tactique «à gauche toute» reviendrait à un non-sens politique. »
« Au Parlement européen, cette maturité politique a prévalu au moment où, avec les députés de Prodi, l’UDF s’est alliée au groupe des Libéraux européens. «
« Le vent du centre qui a soufflé sur cette campagne réussira-t-il à décomplexer la France et la gauche pour accepter une économie de marché selon des critères sociaux et écologiques acceptables de part et d’autre ? »
“Cours, camarade…” - Article paru le 26 avril 2007 dans le journal du dimanche
« Le Parti socialiste doit poursuivre la mutation désormais entamée et assumer clairement l’option sociale-démocrate qu’il a su esquisser durant cette campagne : accepter une mondialisation contrôlée qui puisse devenir, à l’instar de nos partenaires européens, une opportunité et pas seulement une menace. »
« La France a besoin d’une nouvelle coalition analogue à la coalition italienne de l’Olivier, où chacun trouve sa place. »
Non, tout n’est pas perdu… - tribune parue dans Libération du 7 mai 2007 - Par Daniel Cohn-Bendit, Gabriel Cohn-Bendit, Jean-Yves Le Drian, Jean-Pierre Mignard, Joël Roman
- Sur les référendums -
« Il faudrait qu’un référendum ait des conséquences : si on dit non, on sort de l’Europe. »
« Les Irlandais ont tout obtenu de l’Europe et ils n’en ont pas conscience. C’est donc qu’il y a un problème. Visiblement, nous, Européens, n’arrivons pas à expliquer aux peuples ce que nous sommes en train de faire »
Entretien paru dans Le Monde du 10 juin 2009
« En 2005, on se gaussait du « non » à la constitution au nom des “lendemains qui chantent”. Ces nonistes n’avaient probablement pas imaginé que les prestidigitateurs du “plan B” seraient aussi évanescents que leur plan ni même que, deux ans plus tard, la consultation référendaire relèverait des expériences traumatiques avec en prime le retour à la méthode intergouvernementale pour l’élaboration du traité »
« Le nouveau traité sera 100% illisible puisqu’il se présente sous forme d’amendements au Traité de Nice. »
« Il deviendra enfin possible de faire comprendre aux leaders britanniques, polonais ou néerlandais que le seul référendum qui vaille porte sur une question : Pour l’Union politique européenne ou pour la sortie? ».
L’éléphant rose de Ioannina. Article paru dans le Journal du Dimanche du 23 juin 2007
« Le Parti Communiste et Mélenchon sont des souverainistes et des nationalistes de gauche. »
« Si M. Mélenchon dort mieux en rêvant de moi en tant que quelqu’un de droite et bien qu’il le fasse ! »
« Vous voyez d’ailleurs que le Parti Communiste, Mélenchon, le NPA, toute l’aile souverainiste et nationaliste de gauche, n’arrivent pas à s’unir non plus. »
« Notre objectif est d’arriver à faire plus de 10% au niveau de la France. »
« Vous êtes tous malades de la France. C’est dangereux ! Parce que l’on parle Europe et l’on ne pense que France ! »
“Vous êtes tous malades de la France !” - Entretien avec Lyon Capitale le 15 janvier 2009 -
De ses conversations avec Bové, il tire la conviction que « ceux qui ont été aveugles sur le TCE peuvent ouvrir les yeux ».
Il rappelle sa bataille pour l’alliance à Hambourg avec la droite d’Angela Merkel.
Aux « Matins de France Culture », le 9 septembre 2008
- Diverses petites choses -
« Toute réglementation des médias est absurde. Je suis sur que le problème de la télévision se résoudrait par la concurrence. »
Libération du 22 mars 1983
Alain Madelin, président de Démocratie libérale : « Il est clair que sur certains sujets, comme les privatisations d’EDF ou des chemins de fer, la retraite par capitalisation, la concurrence et la sélection dans les universités, l’autonomie des établissements scolaires, Daniel Cohn-Bendit développe une approche libérale en contradiction avec le PS et les Verts. Puisse cette évolution permettre l’arrivée d’un libéralisme de gauche dans ce pays »
Le Figaro du 1er décembre 1998
« Les électeurs du Non ne sont pas tous xénophobes, mais une majorité le sont. »
Alain Liepietz sur son blog
Houla! Un rapprochement avec CAP 21, entité du MoDem, dirigée par une ancienne ministre de droite… Houlalalalalalalala…
Et le reste du MoDem, qui se compose d’un petit bout d’anciens UDF et d’anciens PS et d’anciens non encartés? Moi, ça me fait marrer. Mais dans les rangs du MoDem et de la tendance “canal historique” des Verts, j’ai l’impression que ça fait tousser.
Cela dit, au-delà de l’aspect provocateur et prospectif des propos de Dany, à qui je trouve a une belle gueule d’extrême centriste, je pense que les lignes politiques sont mouvantes. Les bases idéologiques actuelles, qui datent du XIX° siècle, ne répondent plus aux défis d’aujourd’hui et de demain. Il faut réfléchir sans tabous sur les questions fondamentales: le développement durable, mais aussi la société des réseaux et d’internet, l’enjeu traditionnel du partage équitable des richesses etc. Et on risque de s’apercevoir que, sous le vernis craquelé des grandes déclamations et des lieux communs, les veines dans le bois ont des directions surprenantes…
Le développement durable est un oxymore sur une planète aux ressources épuisables. C’est un concept libéral. Là se trouve la fracture politique. Il va nous falloir, à tous, libéraux ou pas, faire le deuil de la croissance “soutenable”, “raisonnable”… A nous de faire fructifier (non pas dans le sens d’un bon produit bancaire, mais de faire porter les fruits au -) [le] développement que les pays développés connaissent.
Je ne crois pas à la décroissance. Mais c’est sans doute avant tout une question de vocabulaire. Je ne crois pas davantage à la croissance, d’ailleurs, en tout cas si la croissance fait référence au PIB. Comme disait je ne sais plus qui (Bernard MARIS je crois), si je crame un litre d’essence dans un embouteillage, ça fait 1,5 € de PIB… Si je transforme ma baraque pour en faire une maison passive, à un bout cela fera de la décroissance du PIB, puisque je “déconsommerai” les quelques centaines d’euros annuels correspondant à mon utilisation d’énergie, mais les travaux considérables que je vais devoir entreprendre vont représenter à l’autre bout quelques dizaines de milliers d’euros, en main d’oeuvre et en fournitures. C’est quoi, le résultat: croissance ou décroissance? Mon cul. C’est de l’altercroissance!
Si je décide de faire pousser moi-même mes tomates, c’est de la décroissance? Non. Enfin, si, parce que si c’est moi qui cultive, je suis pas près d’en bouffer, des tomates! Mais si je décide d’acheter mes tomates à un petit maraîcher local qui fait du bio, au lieu de les acheter en boîte à un industriel de l’agroalimentaire, c’est de la décroissance? Elles vont me coûter le même prix, voire plus cher. Et contribuer à faire vivre un producteur local.
Si je fais ressemeler mes godasses au lieu de les foutre en l’air et d’en acheter des nouvelles? Le cordonnier, n’est-ce pas, il bosse pas à l’oeil. C’est du PIB bel et bon.
Si demain les constructeurs automobiles parviennent à faire passer le rendement d’un moteur de 30 % à 60 %, réduisant de moitié la consommation des bagnoles, c’est de la décroissance? Quand on a arrêté de fournir, à la caisse des magasins, des sacs en plastique débiles, ça a fait de la décroissance?
La décroissance, je le crains, c’est juste une figure de rhétorique, une incantation. Comme la fameuse “croissance négative” de Mme LAGARDE!
En fait, rien que d’arrêter nos gâchis d’occidentaux repus, ça implique de la recherche, de la production, de l’industrie, du boulot, et il y en a au moins pour 50 ans… Quant à continuer à produire sans dégueulasser la planète, c’est encore plus titanesque, comme effort. Au bas mot, 100 ans. Après, nous verrons bien si on appelle ça de la croissance durable, ou de la décroissance, ou de l’altercroissance, ou autrement.
Un dernier mot: dire que le développement durable, c’est un concept libéral, comme un végétarien peut dire d’une entrecôte que c’est de la chair d’animal mort, c’est franchement à côté du sujet. Les temps qui viennent sont commencés, et ils n’ont pas grand chose à voir avec les vieux concepts bâtis au joyeux temps de l’industrialisation naissante.
Quand tu parles de décroissance tu en arrives à la même conclusion que moi avec la blague de Lagarde, mais tu ne changes pas d’indicateur, le PIB. Ah ces vieux réflexes, hein ! Et puis il faudrait sortir de ses sentiers archi battus égocentrés: si effectivement certains n’ont plus besoin de “PIB” pour vivre, d’autres sur cette planète ont encore besoin d’accéder à l’eau par exemple pour vivre. Au 21ème siècle ! Vous ‘ rendez compte, madame Michu ?
Si on change d e type, d’économie on doit changer d’indicateur. Je ne suis pas économiste comme Bernard Maris, même ex mao (pas encore passé à l’ennemi çui-là), mais on peut imaginer d’utiliser celui de l’ONU l’IDH (Indice de Développement Humain) du Programme de Développement des Nations Unies qui prend en compte … le bonheur.
En revanche je ne puis être d’accord sur le concept de “soustenable developpement” inventé non pas au 19ème siècle mais en 1972 par le club de Rome. Je crois qu’il faut cesser de confondre le capitalisme du 19e et le libéralisme très récent, ultralisé par Thatcher.
Enfin, je te rejoins complètement sur l’investissement social à plus long terme dans l’écologie. C’est pourquoi il faut également sortir du nucléaire le plus rapidement possible plutôt que de construire un (ou plusieurs ?) EPR. Celui de Flamainville qui n’emploiera que quelques centaines de personnes pour sa construction, n’en emploiera que quelques dizaines pour son exploitation et sa maintenance tandis qu’un projet alternatif, basé sur l’éolien mais pas seulement, sur le Cotentin et la Bretagne en emploierait des milliers (et ça même Sarkozy le reconnait) à long terme. En plus l’EPR de la Finlande dépasse déjà le devis de quelques milliards d’euros et est loin d’être terminé ( On dirait que c’est JPG qui pilote le projet ). Alors le fleuron français attendra encore mais en tous cas il coûte déjà bonbons aux contribuables français car encore une fois les dividendes pour les actionnaires d’Aréva, les ardoises pour les contribuables, vieille antienne …libérale.
Anatole, nous sommes d’accord sur pas mal de sujets. Oui, changeons d’indicateur. Sur les détails, je ne parviens pas à me passionner pour la couleur du thermomètre… Je sais seulement qu’il a une certaine importance pour mesurer le changement de perspective.
Sur le nucléaire, nous sommes d’accord. Les technocrates nous bassinent actuellement avec le charme écologique de cette solution, qui n’émet pas de gaz à effet de serre. C’est pire! Autant l’humanité paraît pouvoir s’adapter au changement climatique inexorable qui s’accélère (l’homme survit en plein Sahara comme dans les glaces du grand nord), autant il ne peut s’adapter à la radio-activité. Impasse totale sur les déchets ou fausses solutions. Ils nous bassinent également avec les besoins futurs en énergie et l’on voit se profiler bien des convergences entre, par exemple, la bagnole électrique et les nouvelles centrales nucléaires. Le nucléaire, ou comment résoudre un petit problème par un problème beaucoup plus grave…
Toutefois, sur le plan idéologique, ce n’est pas moi qui retarde! Le capitalisme, c’est juste une technique: l’exploitant d’une activité n’en est pas le propriétaire. Le libéralisme, c’est un dogme destiné à faire avaler l’accaparement des richesses produites par quelques-uns. Et l’extrême inégalité a toujours conduit à des effondrements, de civilisations ou de régimes. Les archéologues en ont trouvé notamment des traces dans ce qui n’était pas encore la Gaulle… Le fait essentiel, ça a été l’industrialisation. Elle a eu de graves inconvénients sur la vie des gens, à tous points de vue, mais l’occident a su largement y remédier. Aujourd’hui, nous sommes sur tout autre chose. Il faut trouver quoi. Et ce n’est pas en reprenant les vieilles théories qu’on parviendra à le comprendre. Ca ne touche pas que la vie matérielle ou l’économie. L’humanité n’est pas réductible au producteur-consommateur. De même que la ville est historiquement un sous-produit de l’agriculture, notre société urbaine, qui est plus que la ville, est un sous-produit de la transformation de nos modes de production, de biens matériels et non matériels, mais aussi de de nos modes de vie. L’économie n’est pas seule à l’origine de ces bouleversements ; pas plus que le cul n’est le seul moteur de notre psychisme…
Donc, essayons de raisonner en nous émancipant des vieilles théories.
En tout cas, je ne suis que raisonnablement pessimiste. Objectivement, il semble miraculeux qu’autant d’humains puissent vivre en ce moment sur cette planète qui en comptait 4 fois moins il y a un siècle! Et qu’on ne me fasse pas chier en me disant que je suis un salaud de gavé qui voit la vie en rose: je ne prétends pas que c’est le paradis. Au regard d’un passé fait de guerres, d’épidémies, de famines, je trouve que ce n’est pas nul. Nous ne sommes pas des saints, mais nous sommes moins barbares qu’on pourrait penser. Travaillons à éviter de retomber dans une barbarie molle.
On ne peut pas prétendre abruptement que la ville est un sous-produit de l’agriculture. Historiquement, elle est avant tout le siège du pouvoir comme l’a montré Duby. Et c’est en tant que siège du pouvoir qu’elle capte les surplus agricoles.
Je maintiens. Pas de ville avant l’apparition de l’agriculture. Comment elle fonctionne et interagit avec les campagnes environnantes, c’est une autre question. C’est d’ailleurs la vraie question. La ville permet l’apparition de nouveaux comportements. Aujourd’hui, nous en sommes à un nouveau stade. Selon les démographes, la moitié de la population mondiale est urbaine. Ce n’est plus la ville, c’est autre chose., de plus vaste et plus complexe encore.
Mandarine s’oppose donc aux travaux pourtant copieux et reconnus de Georges Duby, professeur au Collège de France, spécialiste de la ville mais aussi de Pirenne, un des premiers historiens de la ville, de Lewis Mumford, analyste de l’évolution de la ville dans le temps et de tant d’autres. Quelle vanité !!! Ne pouvez-vous donc comprendre que les phénomènes sont concommitants ? La ville naît de la captation au moment même où apparaissent les surplus, c’est à dire dès l’origine de l’agriculture.
La question qui se pose, en vérité, est : où siège maintenant le pouvoir à l’heure des réseaux dépeuplés de la communication (voir P. Virilio) ? Certes pas dans la ville, dont les formes traditionnelles ont peu à peu disparu depuis 1945. Mais où, alors ? Et si on ne peut localiser le pouvoir, comment le contrôler démocratiquement ?
Quelques précisions pour Mandarine : Votre propos procède d’une vision mécaniste du progrès et de l’histoire. Cette vision ancienne et dépassée ne tient plus depuis que l’on sait que ce n’est pas l’évolution technique surgie de nulle part qui fait avancer l’histoire mais une ou des évolutions, voire des révolutions, culturelles qui rendent possibles l’évolution technique. Dans le cas qui nous occupe, le néolithique est de ces révolutions culturelles qui a accouché de l’agriculture, de l’élevage, d’un artisanat séparé et des villes. L’agriculture, qui à l’époque n’est pas une activité individuelle mais collective, n’est rendue possible que par l’organisation d’une division des tâches rigoureuse. Et cette organisation est imposée par un pouvoir naissant, souvent avec contrainte, voire avec violence. D’où l’inversion de votre discours simpliste. C’est le pouvoir qui siège dans les “villes” qui permet l’organisation d’une agriculture séparée et productrice de surplus.
Encore un point pour Mandarine : La ville n’est donc pas un sous-produit de l’agriculture selon votre expression. Et si c’était le cas, quel lien de cause à effet entre l’apparition de l’agriculture et la création de villes selon vous ?
En fait on n’en a rien à fout… Ce n’est absolument pas le sujet.
Moi ce qui m’interroge c’est la dialectique Cohn-Bendit: comment justifie-t-il son vote en faveur du traité de Lisbonne par la dérégulation des services publics ayant accompagné l’essor de l’écologie en Allemagne ?
Ouh là! C’est censé être ma fête, on dirait! Sur la ville, on ne va pas y passer cent sept ans. D’abord, je ne prétends pas à des explications simples, comme on me le reproche, mais à des phénomènes matériels et culturels qui interagissent entre eux. L’agriculture permet l’accroissement de la population et rend nécessaire sa concentration ; elle implique aussi des effets d’accumulation et peut-être de répartition des tâches (ce point reste à démontrer). Elle implique surtout la sédentarisation. Et permet à terme le développement des villes. Mais je ne prétends en aucune façon qu’un beau matin, Jean-Paul Groumph a décidé de planter une rangée de graines et de domestiquer une chèvre, et que grâce à ça Maurice Glok a pu créer une ville! Pas plus, j’espère, que vous ne prétendez que, un beau matin, Maurice a dit: c’est moi le chef, je crée une ville et Groumph va cultiver des champs autour… Il est vraisemblable que les créateurs des premières villes ne se sont même pas rendu compte de ce qui leur arrivaient. N’empêche, je maintiens que nécessairement c’est l’agriculture qui devance la ville, parce que le petit groupe sédentarisé autour de l’activité agricole, au départ, ce n’est pas une ville.
Cela dit, la question vraiment intéressante que vous posez, c’est celle de la localisation du pouvoir. Mais c’est quoi le pouvoir? Et c’est reparti, diront ceux qui nous lisent avec consternation… Et je me lance: c’est un sous-produit du groupe, pas nécessairement violent.
Et, Anonyme (vous devriez prendre un pseudo, pour plus de convivialité), pas la peine de me répondre que Charles DUGLAND, professeur à la Sorbonne, spécialisé dans le comportement des singes, a démontré formellement que le groupe était un sous-produit du pouvoir… Ni de m’accuser de mépriser Georges DUBY en inventant DUGLAND… Cela dit, l’argument d’autorité, ca me stimule.
Au fait, êtes-vous un ou trois anonymes?
A Mandarine : Pour un centriste affiché, un peu catho, vous avez une curieuse conception matérialiste, voire marxiste tendance Engels, de l’histoire. Par ailleurs, vous semblez connaître visiblement mal les processus à l’oeuvre au néotlithique. Et ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas Pirenne et Mumford qu’ils nexistent pas.
Quant au pouvoir, il se définit fondamentalement dans le monopole de la mort infligée.
Pour ACT : Je ne savais pas qu’il s’agissait d’un club privé et autiste. A vrai dire, je vais vous y laisser car vos débats politiciens sont vains et me gavent grave. Surtout s’il s’agit de ce triste clown usurpateur, libéral et spectaculaire (au sens de promoteur du spectacle) de Cohn-Bendit.
Mandarine :
Juste un exemple de votre méconnaissance des processus néolithiques : la sédentarisation précède l’agriculture chez les cueilleurs-chasseurs qui s’installent dans des secteurs où poussent des céréales sauvages. Comme l’élevage peut précéder la sédentarisation. Au sein de ces peuples, le désir d’inégalité et d’accumulation de quelques-uns conduit à la séparation et à la spécialisation par la contrainte ou la violence d’un pouvoir d’origine guerrière et/ou religieuse.
ACT cher Anonyme dont on devine aisément la véritable identité derrière le mépris affichée pour les Autres, tous les autres et se la joue diva dépressive et talent incompris (”Rhââââ, je vous laisse tous entre vous -que je hais donc- avec vos débats stériles alors que moi, puits de science, j’essayais d’élever le débat -et surtout de troller La Piquouse”.)
Hey les copains vous trouvez pas que ça a un relent de déjà vu ici-même, sous différent pseudos ça ?
Ah, triple anonyme! Comme vos propos sont stimulants. Hier soir, j’ai repris mon Atlas historique, établi sous la direction de VIDAL-NAQUET (est-il assez titré à votre goût?), et les chouettes ouvrages publiés par l’INRAP, notamment celui dirigé par DEMOULE, dont d’ailleurs certaines vues me semblent contestables… Alors voilà: premières traces d’agriculture trouvée par les archéologues: au moins 10.000 avant JC. Premières villes: 4.000 ans avant JC. Précisément dans le croissant fertile. Et DUBY était un spécialiste du Moyen-Age avant tout. Voilà voilà! A cuistre, cuistre et demi!
Je reviendrai ultérieurement sur vos vues sur le pouvoir.
Le pouvoir, défini comme “le monopole de la mort infligée”! C’est tout? C’est pas un peu court? C’est pas un peu n’importe quoi? On dirait la prose abstruse de Coupat. A ce compte-là, il n’y a plus de pouvoir en France depuis 1981 et l’abolition de la peine de mort. Va falloir reprendre vos bons auteurs et trouver un peu beaucoup autre chose. Je vous suggère de rebondir sur la mort infligée “symbolique” et de nous tartiner un peu de psychanalyse.
Le pouvoir est plus vraisemblablement un liant nécessaire à l’intérieur de n’importe quel groupe. Ce n’est qu’un des aspects des rapports humains. Parmi des tas d’autres, comme la solidarité. Le pouvoir s’exerce de façon variée, brutalement, comme cela a l’air de vous obnubiler, ou calmement, consensuellement, comme nous le préférons tous. Soyez plus subtil, anonyme…
Quant au processus de sédentarisation, ma foi, on pourrait en causer pendant des heures. Je ne suis pas persuadé que les archéologues aient élucidé cette question de la façon catégorique que vous énoncez. Cro-Magnon se déplaçait probablement sur des territoires assez limités, en fonction des saisons. Les grottes peintes ou gravées tendent à prouver un nomadisme de cabotage, bien longtemps avant l’apparition de l’agriculture. Sans qu’on puisse exclure d’ailleurs des phénomènes migratoires plus amples. Cela dit, réduire l’alimentation de ces braves ancêtres à des céréales, pouacre! Ils bouffaient au contraire de la façon la plus opportuniste tout ce qui était comestible. Votre affirmation me semble donc procéder à nouveau de l’argument d’autorité, même si vous ne citez pas votre source.
Quant à me traiter de catho-marxisto-engelien, il me semble que ça en dit plus sur vous que sur moi!
A Don’t : Mais d’où vous vient donc cette paranoïa intolérante et bornée ? Il s’agit d’un simple débat historique avec Mandarine. Et si j’ai répondu un peu vertement à Assez tergiversé c’est qu’il avait tiré le premier, genre “pique pas ma Mandarine”, comme si ce dernier était incapable de suivre deux cénats à la fois. Un propos assez offensant envers Mandarine, final de compte. Et quittez donc cette mentalité d’assiégé. A quoi bon, débattre uniquement avec le “même”, ton semblable ? A propos, qui sont donc les autres avec une majuscule ? Peut-être ceux justement que vous récusez sur ce site. Règlez vos comptes avec vos “trolls” improbables, pas avec moi.
A Mandarine : Vidal-Naquet n’est pas véritablement un spécialiste de la ville. Quant à Duby, médiéviste certes, il a tout de même dirigé “Histoire de la France urbaine” qui dépasse très largement la période médiévale. Quant à vos dates, on peut effectivement se donner l’horizon - 10000 pour une première visibilité du néolithique (et encore avec le mésolithique, on peut tirer plus loin sur certains aspects). Par contre, vous êtes très, très en-deça concernant la ville. On trouve des vestiges de villes en Turquie à - 7000 et de récentes découvertes en Israël remontent à -8 ou 9000. Ces vestiges sont déjà de taille assez respectable et en pierre, il faut compter avec les premiers établissements, plus restreints et peut-être en bois, laissant ainsi moins de traces. Je vous recommande en passant un lecture : ” Le sentier de la guerre”, publié au Seuil par deux universitaires français. Ce livre qui fait le point des connaissances sur la question de la violence préhistorique montre clairement l’irruption au néolithique d’une violence qui, dès lors, ne cessera plus. En ce qui concerne vos propos sur la sédentarisation et le rôle des céréales, je suis stupéfait. Vous faites l’idiot ! Qui vous parle de Cro-Magnon qui est un très vieux monsieur n’ayant jamais connu le néolithique ? je vous parle, moi, des chasseurs-cueilleurs du pré-néolthique dont on sait qu’ils se sont sédentarisés avant de cultiver mais en profitant de l’exploitation de plantes sauvages comme les céréales. Ne savez-vous donc pas que les céréales et les légumineuses sont parmi les toutes premières plantes cultivées ?
Pour finir sur le pouvoir, là vous êtes vraiment à côté de la plaque dans votre rôle de catho-humaniste de service. L’abolition de la peine de mort aurait donc transformé les Etats qui l’ont pratiquée en badernes impotentes. Cette abolition aurait-elle donc aboli aussi les forces armées, la police, la gendarmerie ? Sont-elles désarmées dorénavant? Que vous le vouliez ou pas, le fondement de l’Etat (du pouvoir si vous préférez) réside dans le recours légitimé à la violence, autrement dit, le monopole de la violence légitime. C’est justement un des pouvoirs régaliens et sûrement le plus fondamental car, de là, procède in fine l’autorité de l’Etat. La guerre et la violence sont l’ultima ratio de l’Etat comme le disait Louis XIV. Regardez donc le monde comme il va, voyez comme les Etats-Unis affirment (ou du moins tentent de démontrer) leur leadership par des guerres inutiles et spectaculaires (dans tous les sens du terme). Il en va à l’international comme au national. Votre naïveté m’étonne. Et vous êtes effectivement, catho, centriste, paléo-marxiste matérialiste, et sûrement bien d’autres choses encore. Mais rompons là puisque ce débat ennuie et dérange.
Anonyme, sur les travaux archéologiques qui repoussent sans cesse dans le passé les évolutions qu’on croyait plus tardives, je vous suis absolument, et de fait mon Atlas date un peu. Mais je note qu’on repousse aussi la date d’apparition de l’agriculture, notamment avec des découvertes asiatiques. On a trouvé je crois du riz cultivé datant de 15.000 ans. Donc je maintiens tout ce que j’ai dit.
Sur le pouvoir, vous confondez le pouvoir et l’Etat. Que l’Etat se soit constitué sur l’institution d’un monopole de la force, je l’admets bien volontiers. C’est toute la politique des capétiens en France après le merdier féodal. Richelieu interdisant le duel et faisant raser les forteresses. Que l’Etat continue à vouloir détenir ce monopole, c’est un fait. Que le pouvoir de l’Etat, dans une démocratie, se résume à ce monopole, non. Non et non. Et que le pouvoir soit un monopole d’Etat, non plus.
Le pouvoir au sens général, d’une part, existait avant l’invention tardive de la notion d’Etat, et il se manifeste ailleurs que dans l’Etat. Je suis persuadé que, dans un petit groupe de touristes cherchant un restaurant où baffrer, il y a un phénomène de pouvoir qui est à l’oeuvre. Pizzéria ou crêperie? L’arbitrage entre les deux suppose l’exercice d’un pouvoir diffus. J’aime cet exemple trivial et vécu.
Vous m’accorderez donc que votre résumé à l’emporte-pièce sur le pouvoir “monopole du crime” était tellement simpliste qu’il en était faux.
Quant à moi, ce débat ne m’ennuie pas. Ce qui m’ennuie, c’est l’accord généralisé. Comme disait BAYROU en 2002 lors de l’accouchement de l’UMP: “si nous pensons tous la même chose, nous ne pensons rien.”
A Mandarine : On peut continuer longtemps d’argumenter sur l’Etat et la ville, question essentielle. Les dates que nous avançons chacun ne sont pas incompatibles et je maintiens l’idée d’une simultanéïté des phénomènes dans leur forme achevée. Par ailleurs, sans l’Etat, il n’ y pas d’autres pouvoirs et tous lui sont au bout du compte redevables. Le pouvoir personnel n’a rien à y voir, c’est une plaisanterie. Enfin, je n’ai jamais écrit “monopole du crime” mais monopole de la violence, légale d’ailleurs plutôt que légitime qui porte à confusion puisqu’il exprime le point de vue de l’Etat.
Nos désaccords semblent irreductibles. Ce n’est pas un problème et j’ai eu plaisir à débattre avec vous. A la prochaine fois.
10 juin 2009 à 16:38
bonjour, je vous donne un avis personnel après mon vote pour Monsieur Cohn-Bendit dimanche. Il s’agit d’une mise en garde à l’attention des dirigeants exécutifs des verts au niveau national. Je peux néanmoins me tromper dans mon analyse personnelle, mais je vous prie d’étudier attentivement ce message d’alerte. Le chef de l’Etat entame dès maintenant sa stratégie de réduction des verts. Pour vous rendre impopulaires d’ici quelques mois, il développe une stratégie intelligente et subtile en même temps. Ne le sous-estimez pas. L’objectif est simple : brouiller votre image et votre réputation. Il va progressivement vous qualifier de “parti des impôts”. Une succession d’impôts nouveaux se prépare, qui seront imputés aux verts sous prétxte d’écologie et de ralliement aux idéaux des verts. Les électeurs vont protester contre cette série de nouvelles taxes, et le chef de l’Etat vous fera porter le chapeau.Votre réputation en sera gravement
atteinte, lors même que ces nouveaux impôts proviennent en réalité de la mauvaise politique de Monsieur Nicolas Sarkozy. Evitez de tomber dans ce piège très sournois : le président ne va pas vous injurier, ni vous corrompre.
Plus ductilement, il superpose l’image d’un parti de taxeurs à votre identité profonde, accréditant l’idée “populaire” que l’arivée des verts au pouvoir équivaudrait à une flambée d’impôts nouveaux. Mettez les choses au net très vite : déclaration publique pour expliquer que ces impôts sont les impôts décidés par Monsieur Sarkozy, et que les verts y sont opposés.Il en est le seul responsable, vous n’avez pas gouverné à sa place. Sinon, les électeurs vous verront comme le parti des nouvelles taxes.Ce n’est qu’une opinion personnelle, mais je vous préviens pour que vous ne soyez pas prisonniers de la stratégie fiscale du chef de l’Etat. Avec mon accord pour diffusion ou le cas échéant, échange d’arguments complémentaires. J’en perçois le caractère très urgent, le Président de la République riposte rapidement. Très cordialement.
10 juin 2009 à 16:41
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/06/10/hadopi-le-conseil-constitutionnel-censure-la-riposte-graduee_1205290_651865.html
10 juin 2009 à 16:42
http://www.liberation.fr/politiques/0101573191-duflot-favorable-a-des-listes-autonomes-des-verts-aux-regionales
10 juin 2009 à 18:51
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-39548949@7-37,0.html
10 juin 2009 à 20:27
http://www.lefigaro.fr/politique/2009/06/10/01002-20090610ARTFIG00484-je-suis-favorable-a-des-listes-vertes-aux-regionales-.php
11 juin 2009 à 12:09
Deux députés Verts supplémentaires ?
La Tribune.fr - 10/06/2009 Ã 00:22 - 306 mots
Le traité de Lisbonne prévoit 74 députés, et non pas 72.
Le gouvernement se trouve devant un casse-tête. Il pourrait bien se trouver contraint d’envoyer deux députés Verts supplémentaires à Strasbourg, ce qui ferait de la formation de Dany Cohn-Bendit le deuxième groupe français, derrière l’UMP et devant le PS.
Le traité de Lisbonne, qui pourrait entrer en vigueur dans les prochains mois, prévoit en effet de modifier la pondération des élus de chaque État membre. La France a gagné deux élus supplémentaires, passant de 72 à 74. Il faut donc trouver un moyen de désigner ces deux nouveaux députés. Chaque pays a la liberté de choisir le mode de désignation.
Une règle envisagée, selon une source gouvernementale, devait être la suivante : un député du nord-ouest de la France et un de l’est, ces deux “eurocirconscriptions” étant les plus désavantagées dans le rapport élus/population, selon l’Insee. Il est question de prendre, dans chacune des deux, un candidat de la liste qui bénéficiait du plus grand nombre de voix non productives. Dans les deux cas, au vu du scrutin de dimanche, c’est la liste d’Europe Écologie qui pourrait toucher le gros lot : François Dufour, battu à 81 voix dans le Nord-Ouest et Jacques Muller, distancé de 3.092 voix dans l’Est pourraient entrer au Parlement européen. Le quota des Verts passerait alors de 14 à 16 députés, tandis que celui du PS resterait à 14…
Un autre scénario
Selon un autre scénario aussi envisagé, le gouvernement sélectionnerait deux élus des Français de l’étranger, qui ont choisi leur représentants dimanche dernier. Matignon affirme ne pas avoir pris de décision, et le Quai d’Orsay dit attendre l’adoption définitive du traité de Lisonne. Mais, dès le 22 juin, Bruno Lemaire, ministre des Affaires européennes, organise un séminaire pour former les nouveaux élus aux arcanes strasbourgeoises. Et il serait opportun que la France ait choisi, sinon les élus, du moins la méthode pour les désigner.
11 juin 2009 à 18:20
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/europeennes_2009/20090610.OBS0062/pourquoi_jai_vote_cohnbendit.html
11 juin 2009 à 18:44
http://partisocialiste.blog.lemonde.fr/2009/06/11/acces-de-claustrophobie-au-ps/
12 juin 2009 à 8:55
http://europeennes.blog.lemonde.fr/2009/06/10/assaut-de-critiques-sur-la-blogosphere-socialiste/
14 juin 2009 à 9:10
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/06/14/les-verts-veulent-transformer-leur-succes-aux-europeennes-pour-les-elections-regionales_1206726_823448.html
14 juin 2009 à 9:26
http://www.marianne2.fr/Benoit-Thieulin-L-ecologie-politique-est-une-vision-du-monde_a180678.html
15 juin 2009 à 10:24
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20090614.OBS0519/daniel_cohnbendit_meilleur_opposant_selon_un_sondage.html
15 juin 2009 à 13:20
Cher-e-s ami-e-s signataires,
Jeudi 14 juillet (!), grâce à vous, grâce à nous, je siègerai à Strasbourg. Pas de sas de décompression, l’entrée en fonction sera brutale : le nouveau parlement européen devra en effet se prononcer sur la reconduction de Manuel Barroso à la tête de la Commission de Bruxelles. Avec nos amis écolos d’Allemagne, de Belgique, de Suède, de Grande-Bretagne, des Pays-Bas et d’ailleurs, nous nous appliquerons à réunir une majorité d’idées pour faire ce que nous avons dit dans la campagne: débarquer sans ménagement cet homme qui incarne l’aveuglement libéral grossier qui nous a plongé dans la crise.
Le Parlement européen va donc commencer par ce que nous avons été les premiers à fixer comme objectif dans la campagne : mettre hors jeu le symbole d’une politique dont les peuples ne veulent plus. Et c’est autour de nous que se construira (ou pas) une majorité au Parlement. Joli signal de notre percée électorale !
Même s’il faut garder la tête froide au regard du niveau d’abstention, Europe Ecologie a réussi son pari. Avec plus de 2,8 millions d’électrices et d’électeurs qui ont répondu à notre appel, nous avons démontré que l’Europe et l’Ecologie peuvent constituer des thèmes fédérateurs et provoquer une dynamique sociale novatrice. Il apparaît qu’une part significative de la société française s’est saisie de l’impérieuse nécessité de doter l’Europe d’un projet politique bâti autour de la transformation écologique de l’économie et de la société. Voilà une traduction électorale majeure de l’impact écologique qui a préparé le terrain, quelqu’aient été ses formes, des interventions des associations à la médiatisation du Pacte écologique, de l’action des élus Verts aux contre expertises des ONG ou au dialogue noué dans le Grenelle de l’environnement. Une percée dans le marasme idéologique ambiant. Mieux : une espérance ! Qui appelle d’autres avancées pour entrer enfin dans une nouvelle ère.
Avec près de 14 % des voix et quelque 200 000 électeurs dans la région Massif central-Centre, Europe Ecologie s’est hissée au rang de troisième force politique alors que tous les pronostics nous vouaient à la marginalisation. Nous réalisons des scores impressionnants dans les principales villes de la région, à Clermont-Ferrand, à Tours, à Orléans, à Limoges, à Bourges, au Puy en Velay, à Aurillac, à Chartres, à Dreux, à Blois, à Joué les Tours, à Montargis.
Sans vous tous et toutes, militants de l’ordinaire et du terrain, sans cet élan collectif et opiniatre, nous n’y serions pas arrivés.
Nous avons su nous rassembler, nous enrichir de nos différences, mélanger nos expériences, partager nos cultures, envoyer ce signal positif et dynamique alors que d’autres ressassaient leurs divisions partisanes.
Nous avons su garder le cap sur l’Europe, porter le débat à la hauteur des enjeux, alors que d’autres se complaisaient dans des ambitions franchouillardes.
Nous avons su ouvrir une issue à la crise, à base de reconversion écologique, de rupture avec le libéralisme et le productivisme, de propositions constructives, alors que d’autres anonaient les schémas du passé.
Nous avons su faire ce que nous souhaitions : présenter une nouvelle offre politique.
Face à l’urgence, la gravité et la convergence des crises, l’heure n’est ni au pessimisme, ni au renoncement. Elle est à la mobilisation des intelligences et des savoirs, à l’invention et à l’imagination. Elle est aux solutions réalistes et radicalement réformistes, essentielles à la sauvegarde de nos démocraties, de nos modèles sociaux et plus généralement du rapport de l’homme à la nature.
Il nous faut donc continuer à renforcer la crédibilité de l’écologie politique. Poursuivre l’aventure collective au sein d’Europe Ecologie, ce mouvement que nous avons inventé en marchant qui n’est ni un parti, ni une association, ni une écurie pour supposé présidentiable. Propulsé par le tremplin des élections européennes, notre Rassemblement doit désormais s’approfondir et s’élargir pour polliniser la société française toute entière. Avec pour moteur son esprit d’ouverture, sa diversité et sa précieuse autonomie politique.
De Bruxelles où je vais m’installer pour travailler sérieusement et éviter les déplacements incessants et inutiles, je contribuerai ardemment à la consolidation et à l’élargissement de ce projet politique. Je mettrai en place les outils de communication pour rendre compte de mon action et garder le contact avec vous.
Dans les semaines qui viennent, les 500 groupes locaux d’Europe Ecologie, les 15 000 signataires de notre Manifeste devront déterminer ensemble, avec toutes les composantes qui ont participé au succès des listes Europe Ecologie, les moyens, les objectifs et le calendrier de la métamorphose de l’écologie politique.
Plusieurs rendez-vous sont déjà fixés qui s’adressent à toutes et tous, pour échanger nos réflexions sur le bilan de ces élections européennes et les perspectives qu’elles ouvrent. C’est l’Ecologie Day le 4 juillet à Paris où tous les militants et sympathisants d’Europe Ecologie sont invités, ce sont les journées d’été des Verts et du Rassemblement à Nîmes à la fin du mois d’août et c’est une Convention nationale du Rassemblement à l’automne. Notre prochaine grande mobilisation sera à l’évidence le sommet de Copenhague sur le climat à la fin de l’année. C’est l’avenir du climat et donc de l’humanité qui s’y décide. Nous en serons. Ensuite nous envisagerons les prochaines échéances électorales en région.
Nous creuserons ainsi ensemble le sillon de l’écologie du XXIème siècle, celle qui porte avec conviction et en toute autonomie ses propres valeurs, celles de la transformation effective de notre modèle de société.
L’aventure continue ! A bientôt. .
Jean-Paul Besset
16 juin 2009 à 6:53
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/06/15/les-verts-veulent-transformer-l-essai-en-affirmant-leur-autonomie_1206965_823448.html
17 juin 2009 à 10:42
http://www.lefigaro.fr/politique/2009/06/17/01002-20090617ARTFIG00066-regionales-aubry-n-exclut-pas-de-s-allier-avec-le-modem-.php
17 juin 2009 à 17:18
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/06/17/le-scrutin-europeen-a-peine-clos-la-bataille-des-regionales-commence_1207831_823448.html
18 juin 2009 à 12:25
http://www.causeur.fr/cohn-bendit-et-la-methode-goldstein,2565
18 juin 2009 à 16:46
http://www.liberation.fr/politiques/0101574867-face-au-candidat-barroso-cohn-bendit-joue-la-montre
24 juin 2009 à 7:25
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/06/23/que-faire-des-250-000-tonnes-de-dechets-nucleaires_1210264_3244.html
25 juin 2009 à 6:49
Quand Cohn-Bendit défendait le Oui avec la droite … contre Bové et les Verts !
Mardi, 05 Mai 2009 01:53 Laurent MAFEIS
Cohn-Bendit avait théorisé en 2005 que « le oui n’a pas d’odeur » et pouvait donc être défendu aussi bien avec la droite, le gouvernement UMP ou George Frêche. « Le bulletin de vote oui n’a ni odeur, ni couleur et il est absurde de parler d’un oui de gauche ou de droite. » « Nous avons intérêt à faire campagne ensemble pour créer une dynamique en faveur du oui. Y compris avec l’UMP. » (Libération le 8 mars 2005)
A tel point qu’il a alors été interdit de campagne officiel par les Verts, pourtant favorables au Oui mais qui refusaient que leurs portes paroles participent à des meetings d’autres partis. Le seul meeting prévu le 29 avril 2005 par les Verts avec Cohn-Bendit et Voynet a même été annulé par le Parti écologiste.
Les meetings controversés de Cohn-Bendit :
- conférence commune avec le ministre UMP des affaires étrangères Michel BARNIER, le 9 mai 2005 dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne
- meeting commun avec Bayrou le 3 mai 2005 à la fac de droit de Nantes
- le 29 avril 2005, à Maraussan dans l’Hérault Bové et Cohn-Bendit s’affrontaient le même soir par meetings inerposés, Cohn-Bendit défendant ce soir là le oui aux côtés de Georges Fréche et de François Hollande, tandis que José Bové se disait «choqué qu’on puisse faire de la propagande en faisant voter les morts», à propos de la récupération de Jaurés organisée en faveur du Oui par le PS et Cohn-Bendit
Cohn-Bendit et la campagne des européennes 2009
Voici comment Cohn-Bendit a justifié le ralliement de Bové aux listes Europe-Ecologie le 9 septembre 2008 sur France Culture : « ceux qui ont été aveugles sur le Traité constitutionnel européen peuvent ouvrir les yeux ». Les listes Europe-Ecologie sont donc basées sur le reniement du vote Non de 2005.
Le refus de politiser l’élection et d’affronter Sarkozy : « Pas question de se laisser entraîner dans un combat franco-français pour ou contre la politique de Sarkozy. La réponse n’est pas nationale mais européenne » (Daniel Cohn-Bendit lors de la présentation des es têtes de liste le dimanche 15 mars au Cabaret sauvage.)
Daniel Cohn-Bendit dans le texte
Sur l’économie :
« je suis pour le capitalisme »
« Je suis pour le capitalisme et l’économie de marché »,
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
“Votre question le capitalisme est-il moral ?, ne m’intéresse pas. Arrêtez ! Laissez ça aux curés ! Le souci des capitalistes, c’est de gagner et ils ont raison.” »
Université d’été du Medef, 1er et 2 septembre 2000 à Jouy-en-Josas (relayé par le Figaro).
A l’inverse José Bové affirme (chat sur le site LeMonde.fr 27 mars 2009) :
« pour moi l’écologie n’est pas compatible avec le capitalisme »
« Europe-Ecologie, dénonce, à travers les crises actuelles, le modèle capitaliste dans ses dégâts sociaux et écologiques. »
« Si Renault peut produire moins cher en Espagne, ce n’est pas scandaleux que Renault choisisse de créer des emplois plutôt en Espagne. »
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
Il n’est pas opposé à l’appel aux fonds privés pour ces établissements afin de créer de « véritables joint-ventures avec les entreprises » et ajoute que « naturellement, l’industrie participerait aussi à la définition des contenus de l’enseignement, contrairement à ce que nous disions en 1968 »
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
« Je suis très ferme sur le déficit public. Par principe, tout écologiste conséquent doit être pour une limitation des dépenses publiques. »
Libération du 6 janvier 1999
« Des services comme le téléphone, la poste, l’électricité n’ont pas de raison de rester dans les mains de l’État. » « Il n’y a pas de raison qu’il existe un service public de télévision. »
Libération du 6 janvier 1999
« Il faut admettre que les machines travaillent sept jours sur sept, donc admettre le travail du week-end. »
« J’ai toujours été hostile aux horaires obligatoires d’ouverture des magasins »
Une envie de politique, 1998 (La découverte)
« Chacun demeure libre de rêver d’un monde sans marchés financiers internationaux, sans libéralisation des échanges, sans globalisation de l’économie. Mais que gagnerait l’Europe, et chacun de ses peuples, à s’inscrire dans cette nostalgie ? »
Petit Dictionnaire de l’Euro, publié avec Olivier Duhamel, 1998 (Le Seuil)
Sur la question des alliances :
« une tactique « à gauche toute » reviendrait à un non-sens politique »
Dès le 14 juin 2000, Cohn-Bendit cosigne un texte dans le monde avec Bayrou : « Pour que l’Europe devienne une démocratie »
« Cette approche n’est pas sans analogie avec l’écologie politique qui s’est instituée dans le dépassement du simple clivage droite-gauche et se fonde sur une compréhension nouvelle des problèmes qu’elle saisit dans leur complexité »
« Pour la candidate socialiste, la lucidité politique exige d’elle le refus de se laisser enfermer dans le manichéisme politique classique que voudrait lui imposer Sarkozy. »
« Il va sans dire qu’une tactique «à gauche toute» reviendrait à un non-sens politique. »
« Au Parlement européen, cette maturité politique a prévalu au moment où, avec les députés de Prodi, l’UDF s’est alliée au groupe des Libéraux européens. «
« Le vent du centre qui a soufflé sur cette campagne réussira-t-il à décomplexer la France et la gauche pour accepter une économie de marché selon des critères sociaux et écologiques acceptables de part et d’autre ? »
“Cours, camarade…” - Article paru le 26 avril 2007 dans le journal du dimanche
« Le Parti socialiste doit poursuivre la mutation désormais entamée et assumer clairement l’option sociale-démocrate qu’il a su esquisser durant cette campagne : accepter une mondialisation contrôlée qui puisse devenir, à l’instar de nos partenaires européens, une opportunité et pas seulement une menace. »
« La France a besoin d’une nouvelle coalition analogue à la coalition italienne de l’Olivier, où chacun trouve sa place. »
Non, tout n’est pas perdu… - tribune parue dans Libération du 7 mai 2007 - Par Daniel Cohn-Bendit, Gabriel Cohn-Bendit, Jean-Yves Le Drian, Jean-Pierre Mignard, Joël Roman
- Sur les référendums -
« Il faudrait qu’un référendum ait des conséquences : si on dit non, on sort de l’Europe. »
« Les Irlandais ont tout obtenu de l’Europe et ils n’en ont pas conscience. C’est donc qu’il y a un problème. Visiblement, nous, Européens, n’arrivons pas à expliquer aux peuples ce que nous sommes en train de faire »
Entretien paru dans Le Monde du 10 juin 2009
« En 2005, on se gaussait du « non » à la constitution au nom des “lendemains qui chantent”. Ces nonistes n’avaient probablement pas imaginé que les prestidigitateurs du “plan B” seraient aussi évanescents que leur plan ni même que, deux ans plus tard, la consultation référendaire relèverait des expériences traumatiques avec en prime le retour à la méthode intergouvernementale pour l’élaboration du traité »
« Le nouveau traité sera 100% illisible puisqu’il se présente sous forme d’amendements au Traité de Nice. »
« Il deviendra enfin possible de faire comprendre aux leaders britanniques, polonais ou néerlandais que le seul référendum qui vaille porte sur une question : Pour l’Union politique européenne ou pour la sortie? ».
L’éléphant rose de Ioannina. Article paru dans le Journal du Dimanche du 23 juin 2007
« Le Parti Communiste et Mélenchon sont des souverainistes et des nationalistes de gauche. »
« Si M. Mélenchon dort mieux en rêvant de moi en tant que quelqu’un de droite et bien qu’il le fasse ! »
« Vous voyez d’ailleurs que le Parti Communiste, Mélenchon, le NPA, toute l’aile souverainiste et nationaliste de gauche, n’arrivent pas à s’unir non plus. »
« Notre objectif est d’arriver à faire plus de 10% au niveau de la France. »
« Vous êtes tous malades de la France. C’est dangereux ! Parce que l’on parle Europe et l’on ne pense que France ! »
“Vous êtes tous malades de la France !” - Entretien avec Lyon Capitale le 15 janvier 2009 -
De ses conversations avec Bové, il tire la conviction que « ceux qui ont été aveugles sur le TCE peuvent ouvrir les yeux ».
Il rappelle sa bataille pour l’alliance à Hambourg avec la droite d’Angela Merkel.
Aux « Matins de France Culture », le 9 septembre 2008
- Diverses petites choses -
« Toute réglementation des médias est absurde. Je suis sur que le problème de la télévision se résoudrait par la concurrence. »
Libération du 22 mars 1983
Alain Madelin, président de Démocratie libérale : « Il est clair que sur certains sujets, comme les privatisations d’EDF ou des chemins de fer, la retraite par capitalisation, la concurrence et la sélection dans les universités, l’autonomie des établissements scolaires, Daniel Cohn-Bendit développe une approche libérale en contradiction avec le PS et les Verts. Puisse cette évolution permettre l’arrivée d’un libéralisme de gauche dans ce pays »
Le Figaro du 1er décembre 1998
« Les électeurs du Non ne sont pas tous xénophobes, mais une majorité le sont. »
Alain Liepietz sur son blog
4 juillet 2009 à 17:16
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/07/04/cohn-bendit-appelle-les-ecologistes-du-ps-et-du-modem-a-le-rejoindre_1215404_823448.html
4 juillet 2009 à 17:18
http://www.liberation.fr/politiques/0101577911-commission-europeenne-cohn-bendit-prefererait-fillon-a-barroso
4 juillet 2009 à 17:19
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20090704.OBS3071/cohnbendit_courtise_les_ecologistes_du_ps_et_du_modem.html
6 juillet 2009 à 8:46
Houla! Un rapprochement avec CAP 21, entité du MoDem, dirigée par une ancienne ministre de droite… Houlalalalalalalala…
Et le reste du MoDem, qui se compose d’un petit bout d’anciens UDF et d’anciens PS et d’anciens non encartés? Moi, ça me fait marrer. Mais dans les rangs du MoDem et de la tendance “canal historique” des Verts, j’ai l’impression que ça fait tousser.
Cela dit, au-delà de l’aspect provocateur et prospectif des propos de Dany, à qui je trouve a une belle gueule d’extrême centriste, je pense que les lignes politiques sont mouvantes. Les bases idéologiques actuelles, qui datent du XIX° siècle, ne répondent plus aux défis d’aujourd’hui et de demain. Il faut réfléchir sans tabous sur les questions fondamentales: le développement durable, mais aussi la société des réseaux et d’internet, l’enjeu traditionnel du partage équitable des richesses etc. Et on risque de s’apercevoir que, sous le vernis craquelé des grandes déclamations et des lieux communs, les veines dans le bois ont des directions surprenantes…
6 juillet 2009 à 9:47
Ma chère manda,
Le développement durable est un oxymore sur une planète aux ressources épuisables. C’est un concept libéral. Là se trouve la fracture politique. Il va nous falloir, à tous, libéraux ou pas, faire le deuil de la croissance “soutenable”, “raisonnable”… A nous de faire fructifier (non pas dans le sens d’un bon produit bancaire, mais de faire porter les fruits au -) [le] développement que les pays développés connaissent.
6 juillet 2009 à 16:47
Cher Anatole,
Je ne crois pas à la décroissance. Mais c’est sans doute avant tout une question de vocabulaire. Je ne crois pas davantage à la croissance, d’ailleurs, en tout cas si la croissance fait référence au PIB. Comme disait je ne sais plus qui (Bernard MARIS je crois), si je crame un litre d’essence dans un embouteillage, ça fait 1,5 € de PIB… Si je transforme ma baraque pour en faire une maison passive, à un bout cela fera de la décroissance du PIB, puisque je “déconsommerai” les quelques centaines d’euros annuels correspondant à mon utilisation d’énergie, mais les travaux considérables que je vais devoir entreprendre vont représenter à l’autre bout quelques dizaines de milliers d’euros, en main d’oeuvre et en fournitures. C’est quoi, le résultat: croissance ou décroissance? Mon cul. C’est de l’altercroissance!
Si je décide de faire pousser moi-même mes tomates, c’est de la décroissance? Non. Enfin, si, parce que si c’est moi qui cultive, je suis pas près d’en bouffer, des tomates! Mais si je décide d’acheter mes tomates à un petit maraîcher local qui fait du bio, au lieu de les acheter en boîte à un industriel de l’agroalimentaire, c’est de la décroissance? Elles vont me coûter le même prix, voire plus cher. Et contribuer à faire vivre un producteur local.
Si je fais ressemeler mes godasses au lieu de les foutre en l’air et d’en acheter des nouvelles? Le cordonnier, n’est-ce pas, il bosse pas à l’oeil. C’est du PIB bel et bon.
Si demain les constructeurs automobiles parviennent à faire passer le rendement d’un moteur de 30 % à 60 %, réduisant de moitié la consommation des bagnoles, c’est de la décroissance? Quand on a arrêté de fournir, à la caisse des magasins, des sacs en plastique débiles, ça a fait de la décroissance?
La décroissance, je le crains, c’est juste une figure de rhétorique, une incantation. Comme la fameuse “croissance négative” de Mme LAGARDE!
En fait, rien que d’arrêter nos gâchis d’occidentaux repus, ça implique de la recherche, de la production, de l’industrie, du boulot, et il y en a au moins pour 50 ans… Quant à continuer à produire sans dégueulasser la planète, c’est encore plus titanesque, comme effort. Au bas mot, 100 ans. Après, nous verrons bien si on appelle ça de la croissance durable, ou de la décroissance, ou de l’altercroissance, ou autrement.
Un dernier mot: dire que le développement durable, c’est un concept libéral, comme un végétarien peut dire d’une entrecôte que c’est de la chair d’animal mort, c’est franchement à côté du sujet. Les temps qui viennent sont commencés, et ils n’ont pas grand chose à voir avec les vieux concepts bâtis au joyeux temps de l’industrialisation naissante.
6 juillet 2009 à 20:27
Bien Mandarine, tu progresses.
Quand tu parles de décroissance tu en arrives à la même conclusion que moi avec la blague de Lagarde, mais tu ne changes pas d’indicateur, le PIB. Ah ces vieux réflexes, hein ! Et puis il faudrait sortir de ses sentiers archi battus égocentrés: si effectivement certains n’ont plus besoin de “PIB” pour vivre, d’autres sur cette planète ont encore besoin d’accéder à l’eau par exemple pour vivre. Au 21ème siècle ! Vous ‘ rendez compte, madame Michu ?
Si on change d e type, d’économie on doit changer d’indicateur. Je ne suis pas économiste comme Bernard Maris, même ex mao (pas encore passé à l’ennemi çui-là), mais on peut imaginer d’utiliser celui de l’ONU l’IDH (Indice de Développement Humain) du Programme de Développement des Nations Unies qui prend en compte … le bonheur.
En revanche je ne puis être d’accord sur le concept de “soustenable developpement” inventé non pas au 19ème siècle mais en 1972 par le club de Rome. Je crois qu’il faut cesser de confondre le capitalisme du 19e et le libéralisme très récent, ultralisé par Thatcher.
Enfin, je te rejoins complètement sur l’investissement social à plus long terme dans l’écologie. C’est pourquoi il faut également sortir du nucléaire le plus rapidement possible plutôt que de construire un (ou plusieurs ?) EPR. Celui de Flamainville qui n’emploiera que quelques centaines de personnes pour sa construction, n’en emploiera que quelques dizaines pour son exploitation et sa maintenance tandis qu’un projet alternatif, basé sur l’éolien mais pas seulement, sur le Cotentin et la Bretagne en emploierait des milliers (et ça même Sarkozy le reconnait) à long terme. En plus l’EPR de la Finlande dépasse déjà le devis de quelques milliards d’euros et est loin d’être terminé ( On dirait que c’est JPG qui pilote le projet
). Alors le fleuron français attendra encore mais en tous cas il coûte déjà bonbons aux contribuables français car encore une fois les dividendes pour les actionnaires d’Aréva, les ardoises pour les contribuables, vieille antienne …libérale.
7 juillet 2009 à 10:52
Anatole, nous sommes d’accord sur pas mal de sujets. Oui, changeons d’indicateur. Sur les détails, je ne parviens pas à me passionner pour la couleur du thermomètre… Je sais seulement qu’il a une certaine importance pour mesurer le changement de perspective.
Sur le nucléaire, nous sommes d’accord. Les technocrates nous bassinent actuellement avec le charme écologique de cette solution, qui n’émet pas de gaz à effet de serre. C’est pire! Autant l’humanité paraît pouvoir s’adapter au changement climatique inexorable qui s’accélère (l’homme survit en plein Sahara comme dans les glaces du grand nord), autant il ne peut s’adapter à la radio-activité. Impasse totale sur les déchets ou fausses solutions. Ils nous bassinent également avec les besoins futurs en énergie et l’on voit se profiler bien des convergences entre, par exemple, la bagnole électrique et les nouvelles centrales nucléaires. Le nucléaire, ou comment résoudre un petit problème par un problème beaucoup plus grave…
Toutefois, sur le plan idéologique, ce n’est pas moi qui retarde! Le capitalisme, c’est juste une technique: l’exploitant d’une activité n’en est pas le propriétaire. Le libéralisme, c’est un dogme destiné à faire avaler l’accaparement des richesses produites par quelques-uns. Et l’extrême inégalité a toujours conduit à des effondrements, de civilisations ou de régimes. Les archéologues en ont trouvé notamment des traces dans ce qui n’était pas encore la Gaulle… Le fait essentiel, ça a été l’industrialisation. Elle a eu de graves inconvénients sur la vie des gens, à tous points de vue, mais l’occident a su largement y remédier. Aujourd’hui, nous sommes sur tout autre chose. Il faut trouver quoi. Et ce n’est pas en reprenant les vieilles théories qu’on parviendra à le comprendre. Ca ne touche pas que la vie matérielle ou l’économie. L’humanité n’est pas réductible au producteur-consommateur. De même que la ville est historiquement un sous-produit de l’agriculture, notre société urbaine, qui est plus que la ville, est un sous-produit de la transformation de nos modes de production, de biens matériels et non matériels, mais aussi de de nos modes de vie. L’économie n’est pas seule à l’origine de ces bouleversements ; pas plus que le cul n’est le seul moteur de notre psychisme…
Donc, essayons de raisonner en nous émancipant des vieilles théories.
En tout cas, je ne suis que raisonnablement pessimiste. Objectivement, il semble miraculeux qu’autant d’humains puissent vivre en ce moment sur cette planète qui en comptait 4 fois moins il y a un siècle! Et qu’on ne me fasse pas chier en me disant que je suis un salaud de gavé qui voit la vie en rose: je ne prétends pas que c’est le paradis. Au regard d’un passé fait de guerres, d’épidémies, de famines, je trouve que ce n’est pas nul. Nous ne sommes pas des saints, mais nous sommes moins barbares qu’on pourrait penser. Travaillons à éviter de retomber dans une barbarie molle.
7 juillet 2009 à 18:53
On ne peut pas prétendre abruptement que la ville est un sous-produit de l’agriculture. Historiquement, elle est avant tout le siège du pouvoir comme l’a montré Duby. Et c’est en tant que siège du pouvoir qu’elle capte les surplus agricoles.
8 juillet 2009 à 9:19
Je maintiens. Pas de ville avant l’apparition de l’agriculture. Comment elle fonctionne et interagit avec les campagnes environnantes, c’est une autre question. C’est d’ailleurs la vraie question. La ville permet l’apparition de nouveaux comportements. Aujourd’hui, nous en sommes à un nouveau stade. Selon les démographes, la moitié de la population mondiale est urbaine. Ce n’est plus la ville, c’est autre chose., de plus vaste et plus complexe encore.
8 juillet 2009 à 10:51
Mandarine s’oppose donc aux travaux pourtant copieux et reconnus de Georges Duby, professeur au Collège de France, spécialiste de la ville mais aussi de Pirenne, un des premiers historiens de la ville, de Lewis Mumford, analyste de l’évolution de la ville dans le temps et de tant d’autres. Quelle vanité !!! Ne pouvez-vous donc comprendre que les phénomènes sont concommitants ? La ville naît de la captation au moment même où apparaissent les surplus, c’est à dire dès l’origine de l’agriculture.
La question qui se pose, en vérité, est : où siège maintenant le pouvoir à l’heure des réseaux dépeuplés de la communication (voir P. Virilio) ? Certes pas dans la ville, dont les formes traditionnelles ont peu à peu disparu depuis 1945. Mais où, alors ? Et si on ne peut localiser le pouvoir, comment le contrôler démocratiquement ?
8 juillet 2009 à 13:31
Quelques précisions pour Mandarine : Votre propos procède d’une vision mécaniste du progrès et de l’histoire. Cette vision ancienne et dépassée ne tient plus depuis que l’on sait que ce n’est pas l’évolution technique surgie de nulle part qui fait avancer l’histoire mais une ou des évolutions, voire des révolutions, culturelles qui rendent possibles l’évolution technique. Dans le cas qui nous occupe, le néolithique est de ces révolutions culturelles qui a accouché de l’agriculture, de l’élevage, d’un artisanat séparé et des villes. L’agriculture, qui à l’époque n’est pas une activité individuelle mais collective, n’est rendue possible que par l’organisation d’une division des tâches rigoureuse. Et cette organisation est imposée par un pouvoir naissant, souvent avec contrainte, voire avec violence. D’où l’inversion de votre discours simpliste. C’est le pouvoir qui siège dans les “villes” qui permet l’organisation d’une agriculture séparée et productrice de surplus.
8 juillet 2009 à 16:44
Encore un point pour Mandarine : La ville n’est donc pas un sous-produit de l’agriculture selon votre expression. Et si c’était le cas, quel lien de cause à effet entre l’apparition de l’agriculture et la création de villes selon vous ?
8 juillet 2009 à 17:42
En fait on n’en a rien à fout… Ce n’est absolument pas le sujet.
Moi ce qui m’interroge c’est la dialectique Cohn-Bendit: comment justifie-t-il son vote en faveur du traité de Lisbonne par la dérégulation des services publics ayant accompagné l’essor de l’écologie en Allemagne ?
8 juillet 2009 à 18:08
Ouh là! C’est censé être ma fête, on dirait! Sur la ville, on ne va pas y passer cent sept ans. D’abord, je ne prétends pas à des explications simples, comme on me le reproche, mais à des phénomènes matériels et culturels qui interagissent entre eux. L’agriculture permet l’accroissement de la population et rend nécessaire sa concentration ; elle implique aussi des effets d’accumulation et peut-être de répartition des tâches (ce point reste à démontrer). Elle implique surtout la sédentarisation. Et permet à terme le développement des villes. Mais je ne prétends en aucune façon qu’un beau matin, Jean-Paul Groumph a décidé de planter une rangée de graines et de domestiquer une chèvre, et que grâce à ça Maurice Glok a pu créer une ville! Pas plus, j’espère, que vous ne prétendez que, un beau matin, Maurice a dit: c’est moi le chef, je crée une ville et Groumph va cultiver des champs autour… Il est vraisemblable que les créateurs des premières villes ne se sont même pas rendu compte de ce qui leur arrivaient. N’empêche, je maintiens que nécessairement c’est l’agriculture qui devance la ville, parce que le petit groupe sédentarisé autour de l’activité agricole, au départ, ce n’est pas une ville.
Cela dit, la question vraiment intéressante que vous posez, c’est celle de la localisation du pouvoir. Mais c’est quoi le pouvoir? Et c’est reparti, diront ceux qui nous lisent avec consternation… Et je me lance: c’est un sous-produit du groupe, pas nécessairement violent.
Et, Anonyme (vous devriez prendre un pseudo, pour plus de convivialité), pas la peine de me répondre que Charles DUGLAND, professeur à la Sorbonne, spécialisé dans le comportement des singes, a démontré formellement que le groupe était un sous-produit du pouvoir… Ni de m’accuser de mépriser Georges DUBY en inventant DUGLAND… Cela dit, l’argument d’autorité, ca me stimule.
Au fait, êtes-vous un ou trois anonymes?
8 juillet 2009 à 19:29
A Mandarine : Pour un centriste affiché, un peu catho, vous avez une curieuse conception matérialiste, voire marxiste tendance Engels, de l’histoire. Par ailleurs, vous semblez connaître visiblement mal les processus à l’oeuvre au néotlithique. Et ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas Pirenne et Mumford qu’ils nexistent pas.
Quant au pouvoir, il se définit fondamentalement dans le monopole de la mort infligée.
Pour ACT : Je ne savais pas qu’il s’agissait d’un club privé et autiste. A vrai dire, je vais vous y laisser car vos débats politiciens sont vains et me gavent grave. Surtout s’il s’agit de ce triste clown usurpateur, libéral et spectaculaire (au sens de promoteur du spectacle) de Cohn-Bendit.
8 juillet 2009 à 19:58
Mandarine :
Juste un exemple de votre méconnaissance des processus néolithiques : la sédentarisation précède l’agriculture chez les cueilleurs-chasseurs qui s’installent dans des secteurs où poussent des céréales sauvages. Comme l’élevage peut précéder la sédentarisation. Au sein de ces peuples, le désir d’inégalité et d’accumulation de quelques-uns conduit à la séparation et à la spécialisation par la contrainte ou la violence d’un pouvoir d’origine guerrière et/ou religieuse.
8 juillet 2009 à 20:08
ACT cher Anonyme dont on devine aisément la véritable identité derrière le mépris affichée pour les Autres, tous les autres et se la joue diva dépressive et talent incompris (”Rhââââ, je vous laisse tous entre vous -que je hais donc- avec vos débats stériles alors que moi, puits de science, j’essayais d’élever le débat -et surtout de troller La Piquouse”.)
Hey les copains vous trouvez pas que ça a un relent de déjà vu ici-même, sous différent pseudos ça ?
Aller Bisous hein
9 juillet 2009 à 11:19
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20090709.OBS3629/cohnbendit__que_le_ps_arrete_de_nous_casser_les_pieds_.html
9 juillet 2009 à 11:49
Ah, triple anonyme! Comme vos propos sont stimulants. Hier soir, j’ai repris mon Atlas historique, établi sous la direction de VIDAL-NAQUET (est-il assez titré à votre goût?), et les chouettes ouvrages publiés par l’INRAP, notamment celui dirigé par DEMOULE, dont d’ailleurs certaines vues me semblent contestables… Alors voilà: premières traces d’agriculture trouvée par les archéologues: au moins 10.000 avant JC. Premières villes: 4.000 ans avant JC. Précisément dans le croissant fertile. Et DUBY était un spécialiste du Moyen-Age avant tout. Voilà voilà! A cuistre, cuistre et demi!
Je reviendrai ultérieurement sur vos vues sur le pouvoir.
9 juillet 2009 à 15:56
Le pouvoir, défini comme “le monopole de la mort infligée”! C’est tout? C’est pas un peu court? C’est pas un peu n’importe quoi? On dirait la prose abstruse de Coupat. A ce compte-là, il n’y a plus de pouvoir en France depuis 1981 et l’abolition de la peine de mort. Va falloir reprendre vos bons auteurs et trouver un peu beaucoup autre chose. Je vous suggère de rebondir sur la mort infligée “symbolique” et de nous tartiner un peu de psychanalyse.
Le pouvoir est plus vraisemblablement un liant nécessaire à l’intérieur de n’importe quel groupe. Ce n’est qu’un des aspects des rapports humains. Parmi des tas d’autres, comme la solidarité. Le pouvoir s’exerce de façon variée, brutalement, comme cela a l’air de vous obnubiler, ou calmement, consensuellement, comme nous le préférons tous. Soyez plus subtil, anonyme…
Quant au processus de sédentarisation, ma foi, on pourrait en causer pendant des heures. Je ne suis pas persuadé que les archéologues aient élucidé cette question de la façon catégorique que vous énoncez. Cro-Magnon se déplaçait probablement sur des territoires assez limités, en fonction des saisons. Les grottes peintes ou gravées tendent à prouver un nomadisme de cabotage, bien longtemps avant l’apparition de l’agriculture. Sans qu’on puisse exclure d’ailleurs des phénomènes migratoires plus amples. Cela dit, réduire l’alimentation de ces braves ancêtres à des céréales, pouacre! Ils bouffaient au contraire de la façon la plus opportuniste tout ce qui était comestible. Votre affirmation me semble donc procéder à nouveau de l’argument d’autorité, même si vous ne citez pas votre source.
Quant à me traiter de catho-marxisto-engelien, il me semble que ça en dit plus sur vous que sur moi!
9 juillet 2009 à 19:24
A Don’t : Mais d’où vous vient donc cette paranoïa intolérante et bornée ? Il s’agit d’un simple débat historique avec Mandarine. Et si j’ai répondu un peu vertement à Assez tergiversé c’est qu’il avait tiré le premier, genre “pique pas ma Mandarine”, comme si ce dernier était incapable de suivre deux cénats à la fois. Un propos assez offensant envers Mandarine, final de compte. Et quittez donc cette mentalité d’assiégé. A quoi bon, débattre uniquement avec le “même”, ton semblable ? A propos, qui sont donc les autres avec une majuscule ? Peut-être ceux justement que vous récusez sur ce site. Règlez vos comptes avec vos “trolls” improbables, pas avec moi.
A Mandarine : Vidal-Naquet n’est pas véritablement un spécialiste de la ville. Quant à Duby, médiéviste certes, il a tout de même dirigé “Histoire de la France urbaine” qui dépasse très largement la période médiévale. Quant à vos dates, on peut effectivement se donner l’horizon - 10000 pour une première visibilité du néolithique (et encore avec le mésolithique, on peut tirer plus loin sur certains aspects). Par contre, vous êtes très, très en-deça concernant la ville. On trouve des vestiges de villes en Turquie à - 7000 et de récentes découvertes en Israël remontent à -8 ou 9000. Ces vestiges sont déjà de taille assez respectable et en pierre, il faut compter avec les premiers établissements, plus restreints et peut-être en bois, laissant ainsi moins de traces. Je vous recommande en passant un lecture : ” Le sentier de la guerre”, publié au Seuil par deux universitaires français. Ce livre qui fait le point des connaissances sur la question de la violence préhistorique montre clairement l’irruption au néolithique d’une violence qui, dès lors, ne cessera plus. En ce qui concerne vos propos sur la sédentarisation et le rôle des céréales, je suis stupéfait. Vous faites l’idiot ! Qui vous parle de Cro-Magnon qui est un très vieux monsieur n’ayant jamais connu le néolithique ? je vous parle, moi, des chasseurs-cueilleurs du pré-néolthique dont on sait qu’ils se sont sédentarisés avant de cultiver mais en profitant de l’exploitation de plantes sauvages comme les céréales. Ne savez-vous donc pas que les céréales et les légumineuses sont parmi les toutes premières plantes cultivées ?
Pour finir sur le pouvoir, là vous êtes vraiment à côté de la plaque dans votre rôle de catho-humaniste de service. L’abolition de la peine de mort aurait donc transformé les Etats qui l’ont pratiquée en badernes impotentes. Cette abolition aurait-elle donc aboli aussi les forces armées, la police, la gendarmerie ? Sont-elles désarmées dorénavant? Que vous le vouliez ou pas, le fondement de l’Etat (du pouvoir si vous préférez) réside dans le recours légitimé à la violence, autrement dit, le monopole de la violence légitime. C’est justement un des pouvoirs régaliens et sûrement le plus fondamental car, de là, procède in fine l’autorité de l’Etat. La guerre et la violence sont l’ultima ratio de l’Etat comme le disait Louis XIV. Regardez donc le monde comme il va, voyez comme les Etats-Unis affirment (ou du moins tentent de démontrer) leur leadership par des guerres inutiles et spectaculaires (dans tous les sens du terme). Il en va à l’international comme au national. Votre naïveté m’étonne. Et vous êtes effectivement, catho, centriste, paléo-marxiste matérialiste, et sûrement bien d’autres choses encore. Mais rompons là puisque ce débat ennuie et dérange.
10 juillet 2009 à 10:18
Anonyme, sur les travaux archéologiques qui repoussent sans cesse dans le passé les évolutions qu’on croyait plus tardives, je vous suis absolument, et de fait mon Atlas date un peu. Mais je note qu’on repousse aussi la date d’apparition de l’agriculture, notamment avec des découvertes asiatiques. On a trouvé je crois du riz cultivé datant de 15.000 ans. Donc je maintiens tout ce que j’ai dit.
Sur le pouvoir, vous confondez le pouvoir et l’Etat. Que l’Etat se soit constitué sur l’institution d’un monopole de la force, je l’admets bien volontiers. C’est toute la politique des capétiens en France après le merdier féodal. Richelieu interdisant le duel et faisant raser les forteresses. Que l’Etat continue à vouloir détenir ce monopole, c’est un fait. Que le pouvoir de l’Etat, dans une démocratie, se résume à ce monopole, non. Non et non. Et que le pouvoir soit un monopole d’Etat, non plus.
Le pouvoir au sens général, d’une part, existait avant l’invention tardive de la notion d’Etat, et il se manifeste ailleurs que dans l’Etat. Je suis persuadé que, dans un petit groupe de touristes cherchant un restaurant où baffrer, il y a un phénomène de pouvoir qui est à l’oeuvre. Pizzéria ou crêperie? L’arbitrage entre les deux suppose l’exercice d’un pouvoir diffus. J’aime cet exemple trivial et vécu.
Vous m’accorderez donc que votre résumé à l’emporte-pièce sur le pouvoir “monopole du crime” était tellement simpliste qu’il en était faux.
Quant à moi, ce débat ne m’ennuie pas. Ce qui m’ennuie, c’est l’accord généralisé. Comme disait BAYROU en 2002 lors de l’accouchement de l’UMP: “si nous pensons tous la même chose, nous ne pensons rien.”
10 juillet 2009 à 20:51
A Mandarine : On peut continuer longtemps d’argumenter sur l’Etat et la ville, question essentielle. Les dates que nous avançons chacun ne sont pas incompatibles et je maintiens l’idée d’une simultanéïté des phénomènes dans leur forme achevée. Par ailleurs, sans l’Etat, il n’ y pas d’autres pouvoirs et tous lui sont au bout du compte redevables. Le pouvoir personnel n’a rien à y voir, c’est une plaisanterie. Enfin, je n’ai jamais écrit “monopole du crime” mais monopole de la violence, légale d’ailleurs plutôt que légitime qui porte à confusion puisqu’il exprime le point de vue de l’Etat.
Nos désaccords semblent irreductibles. Ce n’est pas un problème et j’ai eu plaisir à débattre avec vous. A la prochaine fois.
12 juillet 2009 à 13:06
http://www.marianne2.fr/Dany,-que-vas-tu-faire-de-ma-voix_a181483.html
14 juillet 2009 à 7:36
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20090714.OBS4056/nouveau_parlement_europeen__cest_la_rentree.html